Aşağıdaki metin, 2010’da Dan Savage ile gerçekleştirilerek Savage Love’da yayımlanan iki söyleşi ile yayımlanmamış bir sohbetin ciddi ölçüde elden geçirilmesiyle oluşturulmuştur.
Dan Savage: Günün birinde bir film seyredip ya da bir kitap veya dergi yazısı –hatta belki de bir köşe yazısında tavsiye- okuyup “Aman Tanrım, ben deli değilmişim!” demek nasıldır, bilirsin, değil mi? Sizin kitabınızı okuduğumda tam da bu duyguya kapıldım. Sizinle bu söyleşiye ancak böyle bir tezahüratla başlayabiliyorum. Bir kadınla evli olduğunuzu biliyorum ama tüm hayatım boyunca nerelerdeydiniz siz?
Christopher Ryan (gülüyor): Geçen birkaç yıl boyunca dikkatinizi çekmeye çalışıyordum!
DS: Kitabınızı çığlıklar, naralar atarak, hop oturup hop kalkarak okudum. Kitabınızın beni haklı çıkarttığını düşündüm çünkü ben de yıllardır sadece gözleme ve yaşanmış kanıtlara dayanarak tek eşliliğin zor olduğunu, yürümediğini ve insanları bir şekilde mutsuz ettiğini dile getirip duruyordum. Ama yine de aşık olduğumuzda bunun gayet kolay ve doğal olarak gerçekleştiği, aşk olunca tek eşli bağlılığın bir çaba gerektirmediği söyleniyordu bize. Ve siz dostlarım, bunun hiç de doğru olmadığını kanıtladınız.
CR: Vardığımız sonuç bu.
DS: Sizi bu kitabı yazıp da kendinizi adeta hedef tahtasına dönüştürmeye sevk eden ne oldu? Zira her cephe eleştiri oklarını size yöneltecek?
CR: Sanırım beni bu konu hakkında düşünmeye ilk sevk eden Clinton- Lewinsky skandalı oldu. Düşünüyordum da... Eğer erkekler zamanın başlangıcından beri siyasi, ekonomik ve hatta fiziksel olarak tüm gücü ellerinde tutuyorlarsa, nasıl oluyordu da dünyanın en güçlü erkeği, birisiyle her iki tarafın da rızasına dayanan bir cinsel ilişki yaşadığı için böyle açıkça aşağılanabiliyordu? Buna gerçekten de bir anlam veremiyordum. Bu da beni evrimsel psikoloji alanını araştırmaya yöneltti. Aşağı yukarı ilk bir yıl boyunca adeta bir mühtedinin tutkusuna kapılmıştım. Her şeyi açıkladığımı sanıyordum. Şans eseri o sırada San Francisco’da yaşıyor ve Women in Community Service (Kamu hizmetindeki Kadınlar) adındaki kar amacı gütmeyen bir kuruluşta çalışıyordum. Orada çalışan tek erkek de bendim. Bunun sonucu olarak çevremde çok sayıda son derece zeki ve açık sözlü kadın vardı ve benim evrimsel psikolojinin temel aldığı kadın cinselliği tasvirinin pek de anlamlı olmadığını görmeme yardımcı oldular.
DS: Peki kadın cinselliği hakkında ortaya nasıl bir resim çıktı? Kitabınızda, “kadınlar fahişedir, onların bize söylediği bu” diyorsunuz.
CR: Hiç de öyle bir şey demiyoruz! Sadece şakayla karışık, Darwin’in kadınların fahişe olduklarını zira güya seksi başka şeylerle takas ettiklerini söylediğini aktarıyoruz: Yani Darwinci geleneğin bakış açısına göre korunma, yiyecek, statü ve benzeri şeylerle. Biz kadınların doğal olarak fahişe oldukları kanaatinde değiliz... Bilakis azgın şıllıklar onlar ve bunu da iltifat olarak söylüyoruz! Başka bir deyişle kadınlar ve erkekler aynı sebepten ötürü seks yapmak üzere evrimleşmiştir, bu hoşlarına gittiği için yani. İnsana iyi hissettirir. Erkeklerden bir şey elde etme- ye çalıştıkları için yapmazlar bunu.
DR: Bu kitapta insanların zihinlerini allak bullak edebilecek malzeme var, bölünebilir ebeveynlik kavramı gibi mesela. Kadının cinsel münhasırlığı ve güvenceyi erkeğin ebeveynliğiyle değişim değerine tabi tutması bir yana, meğer kadınlar ellerinden gelebildiği kadar çok erkekle sevişiyorlarmış ki gruptaki tüm erkekler çocuğun kendilerinden olabileceğine inansın.
CR: Bu doğru. Bu Sarah Hrdy’nin çok ebeveynlilik hakkındaki kitaplarının çoğunda ifade ettiği bir şey. Yazar bize, çocuk açısından, bir sürü yetişkinin kendisiyle doğrudan bağı olduğunu hissetmesinin aslında daha iyi bir durum olduğunu açıklar.
DS: Sizler böyle bir tür çok aşıklı, “birimiz hepimiz, hepimiz birimiz için” tarzı bir cinsellik kültürünün işin doğal düzeninde bulunduğunu iddia ediyorsunuz. Peki, eğer tek eşlilik bizim doğal halimiz değildiyse ve halen de üzerimize oturmayan bir giysiyse, ne yapalım yani?
CR: Yani... Bu bizim nasıl olduğumuz ve nasıl böyle olduğumuz hakkında bir kitap, kişinin bununla ilgili olarak ne yapması gerektiği hakkında değil.
DS: Evet ama sadece neden beceremediklerini bilmelerinin bile insanlara yardımcı olacağını düşünmüyor musunuz? İlla da yanlış bir şey yapmadıklarını bilmenin? Bunun içsel doğalarında, içlerindeki bonoboda var olduğunu? Kültürümüzün tek eşlilik, dürüstlük ve sadakat hakkında ürettiği idealler hoş ama pek de işlevsel sayılmazlar ve bizzat libidomuz ve sürüngen beynimiz bunlarla çatışma halinde.
CR: Kesinlikle. İnsanlar bize çoğunlukla “ama biz insanız” derler, “nasıl davranacağımızı seçebiliriz.” Bu bir yere kadar doğrudur ancak bedenlerimiz evrimleşmiş doğamıza ters düşen kararlara isyan eder. Ayağınızı sıkan ayakkabılar giymeyi seçebilirsiniz ama onlarla rahat etmeyi seçemezsiniz. Korse takmayı seçebilirsiniz ama doğru düzgün nefes alamayacağınızdan ötürü ruhunuzu teslim de edebilirsiniz... İnsanın bedeni ve zihni belli bir yaşam tarzına yönelik evrimleşmiştir. Bu yoldan ne kadar saparsak, bunun zihinsel, duygusal ve fiziksel sağlığımıza yansıyan bedelleri de o denli büyük olur. Bundan hiçbir kaçış yoktur. Tüm bunları yeni kitabımızda çok daha ayrıntılı ele alıyoruz.
Bir önceki, “ne yapalım yani?” sorunuza geri dönersek, bu kitaptan muradımızın mütevazı ama önemli olduğu kanısındayım. Bu kitabın insanları kendileriyle didişmeye ara vermeye, kendilerine ve eşlerine bir rahat vermeye cesaretlendirmesini ve bunun için kendilerini güçlü hissetmelerini sağlamasını umut ediyoruz. Sadakat konusunda o kadar da katı olmamak gerçekten ailelerin istikrarını yükseltiyor. Sıfır hoşgörü politikasının kimseye bir faydası yok.
DS: Ben de sürekli bunu savunuyorum! Eğer evlilikleri korumak ve aileleri bir arada tutmak istiyorsak, bir kez evlendikten sonra bir daha kimseyi çıplak görmemek konusunda daha az takıntılı olmamız gerekiyor. Eğer bir takım tavizlerde bulunursak evliliğin uzun vadede hayatta kalma şansı çok daha yüksek. Eğer bir başk sıyla cinsellik yaşamanın tek yolu evliliği sona erdirmek olursa insanların çoğu evliliklerini sonlandıracak ya da sabote edecektir.
CR: İyi dediniz.
DS: Evet, biraz da kitabın şimdiye kadar nasıl karşılandığından söz edelim. Kıskançlık ve aşk konuları hakkında bazı olumsuz tepkilere rastladım. Tarih öncesine yönelik böyle bir bakış geliştirmenin büyük ihtimalle doğru olamayacağı çünkü aşk söz konusu olduğunda “doğamız gereği” sahiplenmeci olduğumuzu söyleyen insanlara ne demek istersiniz?
CR: Yani genellikle bu konular hakkında kapsayıcı tespitlerde bulunmaktan kaçınırım ama senin için bir istisna yapacağım, Sevgili Dan. Cacilda ve ben, gerçek aşkın birincil olarak seksle ilgili olmadığına inanıyoruz. Eğer hayatınızda aşkı bulacak kadar şanslıysanız, seksin nispeten ne kadar da önemsiz olduğunu hemen fark edersiniz. Aşk bir sürü erotik olmayan şeyle ilgilidir; birlikte yaşlanmakla, hasta ya da yaslı olduğumuzda birbirimize sahip çıkmakla, birlikte çocuk büyütmekle, faturaları ödemekle... hayatın sıradanlığını paylaşmakla. Birincil olarak orgazmla ilgili değildir. O kadar çok insan bunları birbirine karıştırıyor ki. Tutmuş bir cinsel kimyayı ruh uyuşmasıyla, birlikte bir hayatın altına imza atmanın sebebiyle karıştırıyorlar. Birkaç yıl sonra da kimyasal heyecan çözüldüğünde –ki bu da böyle olur- korkunç bir hata yaptıklarını görüyorlar. Dolayısıyla bizim kitabımız büyük ölçüde seksle ilgili olmakla birlikte tespit etmeye çalıştığımız temel noktalardan biri de çoğumuzun seksi gereğinden fazla ciddiye aldığıydı. Sakinleşmeye ihtiyacımız var bizim. Müzik gibi seks de kutsal olabilir ama her zaman öyle olması gerekmez. Bazen Bach’ın Toccata’sında Tanrı’nın sesini duyarız ama bazen de Rolling Stones’la dans eder ve iyi vakit geçiririz sadece. Kutsal bir şey yoktur bunda.
DS: Bunu ilk kez burada duyuyorsunuz dostlar! Bu sızlanmalardan başka, kitap şimdilik nasıl karşılandı?
CR: Dürüst olmak gerekirse gördüğü kabul bizi şaşırttı ve heyecanlandırdı. Tabii ki kitabın adına Google arama motoruna alarm ayarladık, dolayısıyla bloglarda geçen tartışmaların, GoodReads ve Amazon.com’daki yorumların filan çoğunu görüyorum. Genel itibariyle insanlar kitap hakkında çok olumlu görüşler bildiriyorlar. Beklediğimizden de çok. %50 nefret, %50 nefret içermeyen mail mesajı alacağımızı tahmin ediyorduk ama bize yazan insanların belki de %90’ı çok hem de çok nazik yorumlarda bulundular. E-mail’lerin bazıları gerçekten yürek yakıcı. Hatırı sayılır bölümü “kahretsin, keşke tüm bunları gençliğimde bilseydim!” gibi satırlar içeriyor. Hiç unutmayacağım biri de şöyle demiş; “Altmış iki yaşında bir dulum ve bunu hayatım boyunca okuduğum en önemli kitaplardan biri olarak görüyorum. Keşke bu bilgiyle hayatımı yeni baş- tan yaşayabilseydim.” Sizin az önce dile getirdiğiniz hususa yani insanların bazı şeyleri neden öyle hissettiklerini anlayabildiklerinde nasıl daha iyi hissettiklerine dair bir sürü mesaj alıyoruz. Nasıl olup da eşlerini dürüstçe sever- ken başka insanlara karşı çekim hissetmeyi sürdürdükle- rine dair. Okurların geri dönüşleri gerçekten de şaşırtıcı.
DS: Ama herhalde tümü de olumlu değildir?
CR: Hayır ve belki de bu fırtına öncesi sessizliktir. Akademik çevrelerden çok fazla olumsuz tepki gelmedi, en azından kitapta eleştirdiğimiz evrimsel psikoloji çevrelerinden; Pinker, Buss, Chagnon gibi adamlardan yani.
Frans de Waal ve Sarah Hrdy gibi, insan cinselliğinin evrimi alanındaki en önemli iki otoriteden ve benzeri insanlardan, yazdığımız her şeyle tamamen hemfikir olmasalar da, keyifli mesajlar aldık. Öte yandan kendisine geniş ölçüde atıfta bulunduğumuz, önde gelen bir primatolojist olan Alan Dixson, Yeni Zelanda’daki bir gazeteye verdiği mülakatta bizi buruşturup çöpe atmak- la birlikte, sonradan kitabı okumadığını, sadece kitap hakkında duyduğu bir şeye cevap verdiğini itiraf etti. Şimdiye kadar aldığımız en olumsuz ve eleştirel tepki- lerin tipik bir örneğiydi bu. Cinselliğin Şafağı’nı okumadıklarını itiraf ediyor ama yine de hükmü kesiyorlar. The Atlantic’in iş hayatı ve ekonomi editörü Megan McArdle, şimdiye kadarki belki en olumsuz yorumu kaleme aldı ve bunları yazarken kitabı ancak yarılamış olduğunu da açıkça itiraf etti.
DS: Bunu çok iyi anlıyorum. “İnsanlar bonobolara benzemez... çünkü biz bonobolara benzemeyiz!”
CR: Doğru. Taş gibi sağlam bir mantık, değil mi? Anlaşılan o yazar kitabın kendisini tehdit ettiği hissine öylesine kaptırmış ki doğru düşünememiş. Yani öyle ki bizi modelimize uyduramadığımız için kıskançlık hakkında herhangi bir tartışmayı dışarıda bırakmakla suçlarken herhalde henüz Kıskançlık başlıklı 10. Bölüme gelmemişti.
Ama dediğim gibi, olumsuz tepkiler beklediğimizden çok daha az oldu ve bu da anlaşılabilir bir durum. Pek çok insan ileri sürdüğümüz fikirler karşısında tehdit edilmiş hissediyor.
Bilim insanları ve klinisyenlerden çok sayıda destek gördük. Kinsey Enstitüsü’ndeki bilim insanlarından, ülkenin her köşesindeki profesörlerin kitabı öğrencilerine tavsiye ettiklerini duyduk ve Cinselliğin Şafağı’nın, Society for Sex Therapy and Research (Seks Terapisi ve Araştırma Topluluğu, SSTAR) tarafından, 2010’un en iyi tüketici kitabı olarak seçilmesi bizleri gururlandırdı.
DS: Cacilda’nın bu yolculuğunda sana eşlik etmemiş olmasına üzüldüm. O kitapta nasıl bir rol üstlendi?
CR: Cacilda, yüze yakın hastası olan bir psikiyatri kliniğinin iki psikiyatrından biri. Dolayısıyla söyleşilere daha çok katılmayı ve okurlarla buluşmayı arzu etmekle birlikte bugünlerde gündelik işleriyle çok meşgul. Birkaç kişi garip şekilde, onun söyleşilerde yer almamasını benim onu sadece kadın okurlar için çekici bir kapak yaratmak amacıyla uydurmuş olmama yordu. Ciddiyim!
Bu araştırmanın önemli bölümünü Caci ile tanışmadan önce tamamlamıştım, yaklaşık on yıl önce. Ama yine de onun kitaba hayati katkıları oldu. Öncelikle o AIDS krizinin ilk yıllarında, Dünya Sağlık Örgütü için Mozambik kırsalında insanın cinsel davranışı üzerine kendi araştırmasını gerçekleştirmiş biri. Dolayısıyla dünyanın o bölgesinde işlerin nasıl yürüdüğüne dair “gerçek hayattan” süzülmüş derin bir kavrayışa sahip. Ayrıca Afrika’da, Hint kökenli, Müslüman/Hindu karma bir ailede büyümüş olmakla projeye bir sürü çok kültürlü nüans kazandırdı ve tabii ki tıp doktoru olduğu dan, beslenme, uzun ömür, çocuk bakımı ve bunun gibi konulardaki tartışmalarda tamamlayıcı oldu. Kendisinin ana dili Portekizce ve İngilizce de konuştuğu diğer altı dilden biri. Ben ana dili İngilizce olan bir profesyonel yazar olduğumdan yazım işi benim elimden çıktı ama o her taslağı, başkasının önüne gelmeden önce tekrar tekrar okudu. Onu ‘ortak yazar’dan başka bir sıfatla anmak uygun olmazdı.
DS: Uzun zaman İspanya’da yaşadınız. Amerikalılarla İspanyolların cinsellikle ilişkisinde herhangi bir büyük farklılık gördünüz mü?
CR: Tabii ki. Doğrusu İspanya’da bu kadar uzun süre yaşamamın sebebi bu bile olabilir! “Resmi din” olarak Katolikliğin tarihine rağmen en azından şehirli İspanyollar seks konusunda tipik bir Amerikalıdan çok daha basit. Beni cezbeden ilk şeylerden biri, İspanyolların ne kadar açık ve çekincesizce flört ettikleriydi. Ben bilhassa çok yakışıklı bir adam değilim ve asla da olmadım ama Barcelona’da birkaç hafta gezindikten sonra kendimi Brad Pitt gibi hissettim! Bu amiyane hatta illa ki cinsel içerikli değil amakadınlar gözlerinize bakar ve gördüklerini beğenirlerse de gülümserler. Bu kadar basit. İnsanın, göz temasından ne pahasına olursa olsun kaçınılan Amerikan şehirlerinde çok sık karşılaştığı o yabancılardan korku ya da şüphe yok oralarda. Birleşik Devletler’de sanki tanımadığınız her adamın gayet rahat tecavüzcü- sapık- katil ya da bir tür yılışık olabileceği kabul ediliyor. Kadınları bu korkuya kapıldıkları için suçlamıyorum tabii ki, ama bu hem kadın hem de erkek için biraz moral bozucu. Barcelona’da ise bir caddeyi arşınladığınızda, her köşede size birkaç cazip kadın gülümser. Bu tabii ki yürümeyi çok daha keyifli kılan bir şey!
Cacilda’nın da sürekli bu şekilde koltukları kabarıyor (ama o özellikle çok güzel, dolayısıyla bu pek şaşırtıcı değil.) Hiç pespaye değil, diyorum size, tıpkı “Merhaba. Size kendimi tanıtmak ve bir ara bir içki içmek ister misiniz diye sormak istedim. Gerçekten çok güzelsiniz” diyen bir adam gibi. Burada flört etmek konusunda, Birleşik Devletler’in yitirmiş olduğu bir masumiyet mevcut. Çok yazık zira bu kesinlikle, dahil olan herkesin yaşam kalitesini ciddi ölçüde yükselten bir kazan-kazan durumu.
DS: Cinselliğin Şafağı üzerinde çalışırken öğrendiğiniz en şaşırtıcı şey ne oldu?
CR: Aklıma bir sürü şey geliyor ama herhalde en alt üst edici olan, çok yüksek, tüm ordunun en yüksek ölüm oranlarıyla karşı karşıya kalan, seçkin II. Dünya Savaşı pilotları tarafından başlatılan ilk “anahtar partileri” hakkındaki bilgilerdi. Onları evliliklerini diğer çiftlere açmaya sevk edenin ne olduğu hakkında kafa yormak öylesine etkileyiciydi ki. Bu aşk ya da en azından gerçek şefkat ağlarını kuruyorlardı çünkü erkeklerin bir bölümünün savaştan sağ çıkmayacağını biliyor ve dul kalacakların mümkün olduğunca çok sevgiye ve desteğe sahip olabilmesini istiyorlardı. Bu diğerkâmlık ve cinsellik sağanağı, yine erkeklerin, yüksekten düşmek, hayvanların saldırısı ve benzeri avlanmayla ilgili kazalardan ötürü yüksek ölüm oranlarına sahip olduğu avcı-toplayıcı gruplara doğrudan bağlanıyor gibiydi. Uzak geçmişin, hiç beklenmedik bir yansımasıydı bu.
DS: Bu kitabı yayımlama deneyimi sizi de bir şekilde değiştirdi mi?
CR: Bu ilginç bir soru. Evet, değiştirdi. Benim diğer insanların kitaplarına karşı çok daha az eleştirel olmamı sağladı. Sanırım artık herhangi bir olumsuz eleştiri kaleme alamam. Daha gençken, kitaplarda aksayan yerleri tespit etmek çok daha kolaydı ama vardığım noktada, diğer tarafta elinden geleni ortaya koymuş bir insan olduğunun çok daha farkındayım. Eğer Cinselliğin Şafağı’nı yeniden yazacak olsaydım, herhalde bazı ince değindirmeleri yumuşatırdım.
Ayrıca herkesi memnun etmenin nasıl da imkansız olduğunu çok daha iyi kavradım. Bu kitabın aldığı tepkiler açısından inanılmaz ölçüde şanslıydım ama yine de kitabı mizahi bir dille kaleme aldığımız için bizi kutlayan her dokuz mesaja karşılık, üslubumuzu “ergence” ya da “ciddiyetten uzak” bulan bir ya da iki mesaj oluyordu. Bazı insanlar ciddi konuların ancak ciddi bir üslupla tartışılabileceğini düşünüyor. Tanınan birine dönüşmek ilginç, bunu gayet sınırlı bir tarzda deneyimliyor olsam da. İnsanların sizin eserinize olumlu ya da olumsuz tepki verme hakları var. Her iki durumda da bunu kişisel olarak algılamamayı öğrendim.
